Du inleder din bok, Kapitalistisk realism, med Frederick Jamesons iakttagelse – ”det är lättare att föreställa sig jordens undergång än kapitalismens slut”. Tror du att mobiliseringen under 2010 och 2011, i synnerhet i Grekland, Spanien, Nigeria och Mellanöstern, representerar en spricka i den ”kapitalistiska realismen”?

– Både ja och nej. Medan jag skrev på boken skojade jag att kapitalismen skulle vara över innan jag avslutade boken på grund av krisen sedan 2008, men så har det inte blivit. Helt klart befinner sig kapitalismen i en allvarlig situation, men den verkar inte vara väg att kollapsa. Och det vi har sett sedan bankkriserna är på många sätt en intensifiering av ”kapitalistisk realism”. Den har sannerligen ändrat form. Före 2008 kännetecknades den kapitalistiska realismen av en glättig arrogans, i stil med ”om du inte hänger på kommer du att hamna på efterkälken, eller så kommer du att krossas under historiens lokomotiv som bara kör åt ena riktningen – mot mer nyliberalisering”. Sedan 2008 har den kapitalistiska realismen varit mer desperat – ”om vi inte alla håller ihop då kommer allting att gå åt helvete”. Så antingen accepterar vi åtstramningar som införts för att försvara kapitalismen eller så står vi inför en oundviklig katastrof; detta är den styrande logiken.

– Nu har denna logik blivit ifrågasatt. Den har ifrågasatts på en politisk nivå, men inte på en ideologisk nivå. Politiskt har vi sett sprickor som absolut inte fanns där före 2008. Den mest dramatiska, som tyder på ett brott mot den styrande logiken, är unga människors organisering mot den kapitalistiska realismen. Men jag tror att problemet handlar mer om att hitta en alternativ positiv ideologi, eller en positiv vision. Kapitalistisk realism utmanas som ett slags politiskt system – men på fantasins nivå är det fortfarande lättare att föreställa sig jordens undergång än kapitalismens. Vad som är ”möjligt att föreställa sig” är en effekt att nyliberalismens urholkning av den sociala fantasin – vi håller precis på att ta de första stapplande stegen ur det. Och vi kan gång på gång se att de reaktionäras svar på Occupy-rörelsen eller liknande alltid är ”nå, vilken är er positiva vision?”. Det verkar finnas en motvilja, eller egentligen en oförmåga, att faktiskt skapa en positiv vision. Jag menar inte att vara dömande. Jag tycker att det är ett bevis på den kapitalistiska realismens verkliga effekter och dess förmåga att paralysera kapaciteten att föreställa sig alternativ.

– Med andra ord är det inte endast en fråga om styrka eller om politisk vilja. Vi har sett bevis både på avsevärd vilja och på avsevärd förtvivlan och missnöje med kapitalismen. Jag tror att det finns ett teoretiskt underskott. Det som tycks mig saknas på vänsterflanken är till stor del teori; en alternativ teori för hur saker och ting ska fungera när vi har besegrat kapitalismen. För att summera så finns det utmaningar för den kapitalistiska realismen, men jag ser den inte som besegrad.

När det gäller teknik, beskriver du sociala medier som ”djupt illitterata”, de ersätter äkta engagemang med det du kallar ”igenkännande av slogans”. Ändå har de spelat en viss roll under de senaste mobiliseringarna runtom i världen. Hur bedömer du fördelarna och nackdelarna med ­sociala medier?

– ”Djupt illitterata” är ett uttryck taget från Deleuze och Guattari som menar att kapitalismen generellt inte är en litterat kultur. Sociala medier i allmänhet tror jag är ett klassiskt fall av dialektisk ambivalens. Vi har sett den utsträckning i vilken de kan mobilisera människor, det är dumt att förneka att de har spelat en viktig roll. Men på grund av den matris sociala medier är anslutna till, vet vi inte hur de skulle vara om de inte var anslutna till den sena kapitalismen. Därför är det svårt att själv avgöra det. Just nu reproducerar en stor del av sociala medier en kapitalistisk subjektivitet, reproducerar och intensifierar den. Men vi vet inte om det är en egenskap hos medierna själva eller en effekt av den nuvarande situationen.

– Icke desto mindre, en av de saker jag tycker är särskilt anmärkningsvärda med sociala medier är urholkningen av uppmärksamhetsförmågan. Något som Twitter försvagar väsentligt ens förmåga att koncentrera sig. Jag har försökt att tillbringa mycket mindre tid på Twitter, och jag tror att faran med Twitter, i motsats till Facebook, är knuten till hur användbart det kan vara, som en form av kontramedia. Mainstreammedia blir allt mer intolerant och ända sättet att arbeta med det, göra det mer uthärdligt, är genom ett kontramedienätverk tillhandahållen genom till exempel Twitter. Men att samtidigt ha medvetandet ständigt segmenterat på det viset gör det mycket svårt att koncentrera sig på något. Jag vill inte börja tala om ”den gamla goda tiden då man träffades öga mot öga”, det är inte en användbar jämförelse.

– Den verkligt viktiga kontrasten är mellan olika former av upprätthållande av uppmärksamhet. Ens förmåga att till exempel läsa en bok försämras snabbt av något som Twitter. Även när det gäller saker som att skriva – när du för i tiden hamnade i svårighet eller i ett dödläge i ditt skrivande, var du tvungen att ta dig igenom genom att hålla fast vid skrivandet. Det är nu så enkelt att undvika den kampen på grund av de distraktioner som finns omedelbart tillgängliga. Terapeutgurun Linda Stone talar om ”kontinuerlig partiell uppmärksamhet”.

– Jag tror att detta är vad sociala medier framställer i oss alla. Det är en tämligen mardrömslik situation: en värld där ingen egentligen ägnar uppmärksamhet åt något. Och varför jag tycker att detta är annorlunda från ”den gamla goda tiden då man träffades öga mot öga” är att denna form av digitala ticks distraherar från allting, inklusive en själv. Det är inte som att du är helt koncentrerad på ditt twitterflöde. Flödet är till sin natur fragmentariskt och skapar en panikkänsla av försening. Det känns jämt som att man har hamnat efter, vilket på sätt och viss stämmer på grund av mediets natur. Det skulle vara bra att släppa denna omedelbarhet då och då, men det ligger inte i Twitters natur att du bara kan droppa in. Det avleder permanent en stor del av din uppmärksamhet, vilket innebär att din kapacitet för andra typer av uppmärksamhetsfokus urholkas. 

– Vad som är betydande för sociala mediers roll när det gäller den arabiska våren eller studentmilitarisering är att det bröt sig ut ur sina egna villkor. Ett av sociala mediers problem, som sträcker sig tillbaka till bloggar och diskussionsforum, är den oändliga debatten. Som att det finns oändligt med tid att diskutera saker istället för att engagera sig och göra dem. Och vad som är helt klart är att tendensen till ändlös diskussion bröts av mobiliseringen. Men mobiliseringarna gick emot de sociala mediernas tendenser eftersom det handlade om ett återupplivande av en äldre politisk stil, med kroppar koncentrerade i rummet i motsats till kroppar fördelade i rummet som är cyberrymdens vanliga tendens. Detta ställer oss inför ännu ett problem: det sätt på vilket den kommunikativa tekniken har koloniserat vår känsla av det moderna, eftersom vår enda föreställning om vad som är modernt är knuten till kommunikativ teknik och alla motståndsformer eller alternativ till den tycks nästan vara en reaktionär tillbakagång.

– Frågan för mig är 1) hur bryter vi oss ut ur detta infångande av nuet och framtidsmöjligheter av det kommunikativa och 2) hur artikulerar vi den typ av politik som är teknisk och verkligen inte nödvändigtvis är beroende av denna äldre modell av kroppar tillsammans i rummet. Detta tycks vara ett verkligt problem.

Du har identifierat ett antal utmaningar för vänstern. Har du några idéer om hur de kan mötas?

– Vi kan börja se att saker delvis förändras av det faktum att människor har börjat agera. Det är den verkligt stora skillnaden jämfört med innan 2008. Sedan 2010 har folk mobiliserat sig, och inte bara det gamla vanliga gänget med sin välbekanta uppsättning strategier. Vänsterpolitik är inte bara en historisk övning nu, handlar inte endast om att komma ihåg hur saker och ting var. Jag tror att det förändrar saker något. Men mer konkret, förefaller det mig att en av de mest angelägna frågorna rör prekaritet och att mobilisera prekaritet kring en politisk identitet. Det har blivit tydligt att de gamla formerna av klassolidaritet inte längre fungerar, delvis på grund av strukturerna för arbetet.

– Vi befinner oss i en situation där praktiskt taget alla är otrygga. Och det otrygga arbetets själva natur innebär att det inte längre är möjligt att organisera arbetare på samma sätt som under fordismen, då du hade höga koncentrationer av arbetstagare på en plats och kunde ta ut alla i strejk på en gång.

– Kapitalismen är beroende av otrygga arbetstagare; tendensen går mot ökad otrygghet. Och jag tror inte att det endast är en fråga på en sociologisk nivå av hur många människor som har tillfälliga jobb. Det är också en fråga på en existentiell nivå – vad händer när solidaritet och trygghet försvinner och folk börjar känna trycket av minskningen av dessa. Hur stå emot detta? Vilka är våra alternativ och hur ska vi samordna otrygga arbetstagare? Jag ser detta som ett teknologiskt problem, eftersom vi inte har arbetare som interagerar öga mot öga eller är koncentrerade som kroppar, eftersom de är utspridda, hur kan då solidaritet skapas under sådana förhållanden?

Men är inte spontan handling under otrygga villkor en potentiellt kraftig motvikt till den sena kapitalismens osäkerhet?

– Vi bör inte utesluta sådana metoder, men jag tror att det finns en risk med spontanitet. Jag tror att vi behöver strukturer som kommer att stå sig över tid. Detta är en av mina farhågor när det gäller studentrörelsen. Massor av människor drogs med i slutet av 2010 och upplevde en stark påverkan och upprymdhet i och med detta engagemang, men efteråt skingrades den känslan. Och den skingrades inte på grund av en bristande vilja hos någon. Det försvann delvis på grund av osäkerheten kring vad man samlades runt. Jag tror att man med säkerhet kan säga att många skulle ha velat fortsätta vara med och ändå fanns inte riktigt de strukturer där deltagandet kunde fortsätta.

– Vi behöver kollektiva strukturer som kan lära sig. Detta kräver en viss sorts uthållighet för att inte hamna i en situation där samma misstag upprepas. En av farorna med spontanitet är att man bara gör samma spontana saker som producerar det Alex Williams kallar ”må bra/må dåligt”. Det känns bra att vara med, du är där ute på gatorna tillsammans med andra människor, men det känns dåligt därför att ingen egentligen förväntar sig att något ska förändras. Och detta kan fortsätta för evigt. Därför är detta utmaningen.

– Frågan är: hur disciplinerar vi kapitalet i ett post-disciplinärt samhälle där det finns en slags ambivalens när det kommer till disciplin? Och ändå kunde arbetarnas disciplin hålla kapitalet i styr genom till exempel fackliga organisationer. Jag återkommer ständigt till fackföreningarna därför att deras omintetgörande har varit den största anledningen till den kapitalistiska realismens uppkomst. När de väl tagits ur bilden, deras roll minimerats, befinner vi oss i en situation där företagen dominerar allt. Och det tycks mig som att de egentligen inte har ersatts av något annat. Att ingenting nyanarkismen har gjort kan konkurrera med vad fackföreningarna gjorde. Man behöver inte tala om ”den gamla goda tiden” för att säga att fackföreningarna uppfyllde en viss roll som inte har ersatts. Och det är inte att släta över allting som varit dåligt, ineffektivt eller kontraproduktivt med facket.

Jag är intresserad av en möjlig motsättning i det du säger. Det förefaller mig att du växlar mellan begreppen kapitalism och nyliberalism. Delar av det du säger behandlar nyliberalismen specifikt, det vill säga vi behöver återgå till en period då facket var starkt, vi behöver disciplinera kapitalet – att det är det alternativ vi söker. Men ett av de andra symptomen på kapitalistisk realism du fäster uppmärksamheten på i boken är oförmågan att föreställa sig något annat än kapitalism...

– Jag säger inte att vi ska återgå till någonting egentligen. Eller det kanske behöver verka som att vi måste gå tillbaka på vissa sätt för att gå vidare, men jag är definitivt inte nostalgisk över fordismen eller liknande. Jag tror att det viktiga är att erkänna att det var arbetarna önskemål som drev på utträdet ur fordismen. Arbetarna ville inte vara under byråkratisk facklig kontroll, och utföra trista fabriksjobb i fyrtio år. Så tendensen till nostalgi måste dämpas. Poängen är snarare vad som händer när det försvinner? När en konstellation av sociala krafter avlägsnas. Ett reglerat kapital är helt klart inte tillräckligt, även om det kan vara en väg mot något annat.

– Vi kan se nu att detta är en reservlösning för kapitalismen, att föreslå detta som en möjlighet, att säga att problemen låg i bristen på reglering och om vi hade haft mer reglering så skulle detta inte ha hänt alls. Utan tvekan är självreglering ett sätt på vilket kapitalet kan rädda sig själv. Jag ville inte endast föreslå att frågan handlar om att enbart övervinna nyliberalismen, vi skulle kunna övervinna nyliberalismen och fortfarande stå inför en eländig kapitalism.

Du nämnde i början behovet av att formulera ett alternativ till kapitalismen. Har du hittat någonting som skulle kunna fungera som en vision att mobilisera sig kring?

– Jag har sett fragment. Jag tror att det vi egentligen behöver är ett brett sortiment av olika modeller. De behöver inte hänga ihop. Vi måste fråga oss ”hur skulle vi vilja att saker och ting var”? Vare sig det är på en ekonomisk nivå eller kulturell, et citera. Arbetet kring en vision eller visioner återstår.

– På många sätt tror jag att vad vi behöver är något mycket mer vardagligt än ”utopi”, ”revolution” och relaterade begrepp. Hur skulle en vardaglig livsvision se ut i ett post-kapitalistiskt samhälle? En av de avgörande striderna att utkämpa är att formulera en faktisk genuin postkapitalism i motsats till en reglerad, mildrad kapitalism, eller en slags förkapitalism.

– Det finns också tendenser till lokalsamhällen där mycket av antikapitalismen glider in i en explicit antipati mot en stark, centraliserad stat som sedan glider in i antipolitik i allmänhet där deras vision går ut på att dra sig tillbaka i små lokala samhällen. Bekymren kring detta, så som jag ser det, är dels att jag anser det vara reaktionärt och tvivelaktigt och dels att detta inte kommer att lyckas mobilisera eller övertala ett stort antal människor. Så frågan är hur man ska underblåsa en vision av ett icke-kapitalistiskt samhälle som också är teknologiskt modernt. Det är vad som enligt mig saknas just nu och vad vi behöver jobba på.

Innebär det att vi måste kämpa för de aspekter av kapitalism eller nyliberalism som har moderniserat samhället?

– Ja, jag tror att det verkligen är viktigt. En av sakerna att behålla från Marx är idén att ”kommunism” (ett begrepp som vi måste använda försiktigt) bara är möjlig på grundval av kapitalismens tekniska resultat. Det är en insikt som man bör hålla färsk i minnet i vår nuvarande situation. Det finns inget i själva tekniken som kräver kapitalistiska former av organisation. Vi kan vara pro-tekniska antikapitalister.